人生文學與歷史

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聽眾b:我想…

主席:請等一下，讓別人有機會問問題。

聽眾c:我從小就看過先生的書，今天能看到先生，到非常動。講到中國人的個、民族、政府，剛才先生從古代史一直談到近代史，而我們對現代史比較關心。第一個問題是，我們不知道先生來美國之後，講話的開放，有多大？您講話能講到什麼程度才能夠回到台灣…（笑聲）。第二個問題是，中國人的個常常因為政府而受影響，譬如政府常常喜歡愚民，很多地方明明大家已經知道了，他還是要壓住，讓大家覺很多事都是很secret。不講實話也是中國官場想要達到政治目的的手段。

聽眾f:我手邊有本《語錄》，我們談太多話不行，主持人剛才説的。我想我們的民主還有一個特點，你這本書裏沒有提到，就是不可以提政治問題（鬨堂大笑，掌聲不絕）。

聽眾g:今天先生談到學術問題，您研究歷史得了五個結論，前四個結論我可以百分之八十同意，最後一個結論説，中國人口太多，所以造成我們今天這種不幸，這個問題我有個疑問。本，他的國家很小，人口也很多，但他們生活水準很高，他們沒有接受我們官場文化的缺點，所以有今天的成果。我認為不是我們中國人口太多，才造成我們這種不幸，假如我們把工商業做得很好，假如我們改變了我們的病態和缺點，我們中國人可以維持這個現狀，甚至我們更可以容納一倍的人口。我們不應該説中國人口太多，就要限制我們的人口，就要去侵略人家，或者互相殘殺。這是個現象，現象和結果是不能融在一起的。所以我的結論是，我們研究中國歷史，並不是我們人口太多造成不幸、災難、貧窮。我們很可以在中國這麼大的領土上再容納多一倍的人口，沒有問題（笑聲）。假如我們的科學、文明的發展，可以達到一個水準的話，我想我們的生活水準，不會低於本。

:我非常贊成你的見解，應該是這樣的。不過“假如”的前提太多，而在這些“假如”實現之前，人口仍是很大的問題，太多的人口才使我們的工業、科學、文明，永不能發達到“假如”的那種地步。

聽眾g:這個我能夠接受，您的結論是説從歷史的研究、學術的觀點，指出中國的人口太多，所以才會有這樣的不幸。我的意思是説，其他的四項結論，我贊成。而人口太多，並不是造成不幸的原因。將來我們中國人口是不是再增加下去？我們還會不會繼續這種不幸？這是另外一個問題，值得研究。

聽眾h:先生談中華民族的問題很有趣，我有一個錯覺，不曉得是因為您有顧忌不願意講，或者是…總之，我有個印象，中華民族是有這麼多的缺點，自私得沒有救藥。但是關於中國現代史，先生沒有提到中國人民反帝國主義、反封建轟轟烈烈的鬥爭。在解放以後，一九四九年之後，建設整個社會主義，在整個過程中，一方面在經濟方面、物質方面…建立一些科學基礎，另一方面在人的意識形態上，做很多教育的工作，不知道先生願不願意評論這件事…

:這是政治問題，我們不談。我們只談歷史，同時，這個我也不太清楚（笑聲）。

聽眾i:我有一個要求，請問您，關於簡體字，我想聽您的意見。

:我贊成簡體字，而且更贊成應該進一步改成拼音文字。昨天晚上，很多朋友聚在一起，就談到這個問題，不過大家的意見不一致。因為反對拼音字的人，心裏有一個結，這個結必須解開。拼音文字太需要了，譬如説打電話，我問貴姓？我姓劉。這劉字怎麼寫吧，在電話上恐怕沒辦法講清楚，我説你去查字典，你也不敢肯定第一次就查到，甚至查第二、第三次都查不到，查得你火冒三丈（笑聲）。過去，我們責怪古文沒有標點符號，不能斷句，看起來簡直不懂。各位讀過《元史》沒有？蒙古人的名字像冰糖葫蘆一樣（笑聲），簡直分不出有幾個人。現在雖有了標點符號，可以斷句了，但方塊字的最大缺點更呈現出來，那就是既不能隔字，又不能連音。不能隔字，即令字字認識，也看不懂。不能連音，方塊字像一盤念珠掛在那裏，我們要費很大的力氣組合，才能清楚。好比説“我從馬來西亞來”

“馬來西亞”應該連，跟最後一個“來”字之間，應該隔。否則的話“馬來”了“西亞來”了，如果一個孩子名叫“西亞”問題就大了（笑聲）。今天打字這麼快，計算機這麼快，都不是方塊字可以勝任的。我一直嚮往我桌子上有一部中文打字機，能使我打出中文稿件，不再做爬格紙動物。不過漢語拼音化並不容易，主要的是我們有心理障礙，認為我們用abcd是英文字母，拼出的是英文。其實不是，我們要了解，這個abcd就是中文字母（笑聲），拼出的字，就是中文，就不至於有被同化的屈辱覺。是的，它們是中文，是華文，不是英文，也不是德文，假如説用abcd拼出來就是英文的話，德國人可能會氣死，法國人也可能會氣死。文字完全是工具，就好比車子，你買了就是你的，他買了就是他的。其實，假如拼音文字今天就實行的話，第一個先餓死的就是我，因為我就靠方塊字吃飯（笑聲）。但是我覺得自己的生命很短，政治的理由也很短，民族文化非常重要，那是太重要了。尤其各位在美國，你會發現第二代孩子們會講中國話，但不會寫中國字，那麼難，你怎麼教他？好比説中國的“國”字，怎麼寫？怎麼填到那方塊裏去（笑聲）？要認識這個字，除了死記以外，沒有他法。以致孩子們高喊:“我恨死中文！”這還不能使我們猛醒？我們不要增加我們民族向前邁步的困難，應該大家腳步向前，不要自己為自己加一個腳鐐，加一個手銬，不要為老祖宗活，不要為過去活！為什麼為他們活？應該為孩子們活。拼音化之後，古書看不懂就看不懂算了，現在並沒有拼音化，你還不是看不懂（笑聲、掌聲）。過去的事，老祖宗的事，給幾個人，讓他們去廟堂裏打掃。我們不要為祖宗活，要為孩子們，為下一代，為國家民族的未來活。假如中國有一天，忽然爆出冷門，威震世界，中國人一咳嗽，地球就發抖，中國話可以成為世界語言，但中國字絕對無法普及，所以必須改成拼音。

今天我講中國這麼多缺點，有人聽了一定很氣，我覺得我們應該聽的，正是這些，而不是優點，假如我們講我們的美德、我們的聰明…最後，我們還是不能夠受到人家尊重，我們自己也不能自尊。要知道，中國人的災難，不僅是中國人自己的災難，也是全世界的災難。一隻小船沉下去就沉下去，一隻大船沉下去，引起來的漩渦會把附近的船都引下去。本人為什麼來侵略我們？只怪中國不爭氣引誘他動手（笑聲）。我覺得我們應該自救，自救的第一件事就是要知道自己的缺點，假如不知道自己的缺點，整天去想得意的事，恐怕有點像賈寶玉意（笑聲）。

聽眾j:我常聽到兩句成語，一句是“以不變應萬變”另一句是“報喜不報憂”您有什麼看法？

:“以不變應萬變”我不敢有意見（笑聲、掌聲）。

“報喜不報憂”我想這是官場特徵。

聽眾k（美國人）:您今天演講的題目好像是專門説中國人的壞話，我想請您也説説美國的壞話（笑聲）。就您所看到的書，及您在美國所看到的事，您覺得美國有什麼地方，應該向有五千年曆史的中國學習？

:關於美國人的壞話，美國人自己已講得太多了，這是我非常羨慕的地方，因為美國有自我平衡、自我反省、自我調整的力量。自己有錯的地方，都自己講出來，自己能接受，自己能鑑賞，這一點我們中國人不能。你要是講美國人好，人家就説你為什麼不是美國人，不把鼻子拉高（笑聲）。有人講這是崇洋媚外，我覺得崇洋很好嘛，有什麼不好，不但要崇洋，而且要徹底地崇洋，我如果有權利，我一定規定每個人不崇洋不行，哪一個人不是從頭到尾都是洋？而且各位還住在美國，而我還住在台灣，我覺得這是醒悟不醒悟的問題，我們應該把人家的好處一條條列下來，好的地方，我們就應該學，我們如果希望像美國一樣強大，我們就需要向美國人學習，美國值得我們學習的地方太多了。美國當然不可能十全十美，因為世界上沒有十全十美，至少美國的郵政就壞，投遞既慢，而又經常放假。但我們也應該慶幸美國不十全十美，假如美國是那樣，他就僵化了。

聽眾l:先生是一個博士，是一個病理學家，他今天説我們喪失了民族自尊心，應包括先生自己在內。今天他説的話，把我們五千年的歷史説到墳墓裏去了，不能使我們喚起民族神，這一點我今天來聽，覺得很遺憾。我覺得中國受了封建思想的餘毒很濃厚，再加上儒家思想，假如我們把儒家思想轉變成法治思想，從人治轉變為法治，建立法律制度，就會彌補過去的許許多多缺點。因為過去都是人存政存，人亡政息，假如我們今天建立法條，你該做幾年就做幾年，不要去破壞它。我今天是個廚子，如果我要我的兒子也繼承做廚子，這便是儒家思想造成的禍患。我們希望先生告訴我們怎樣去治這個病，我們不能放棄。您説崇洋，在座的許多中國人，並不見得在美國就崇洋，這一點希望先生諒解。這一點，您錯了，這是我一點意見。我希望先生講的五千年文化不至於在五千年後仍充滿了封建、廷杖、官場。希望從今而後能改革，從人治變成法治，走向光明的未來。

:我跟你的意見完全一樣，追求的也完全一樣。

聽眾m:在大學時，我讀過先生的一些作品，覺得先生喜歡用諷刺、潑辣、尖酸的筆法，來揭發社會上不合理的現象。今天又聽到您講了中國人這些缺點，我們心裏的觸很深，覺得很痛心，很氣，很難過，但我覺得這就好像看病一樣，病已經看出來了，就要對症下藥。我不知道先生作品中是不是能告訴我們如何去面對這些。另外我想請教先生談談台灣文壇的情形，推薦一些好的作品給我們。您比較欣賞哪些作家？

:我先説第二個問題，陳映真、王拓、三、袁瓊瓊、陳銘磻、楊青矗，都是第一的，不過我看得並不很多，因為我的眼睛在坐牢時受了傷，沒有辦法集中看小字，台灣的報紙字又特別小，這個問題可不可推薦我太太來答覆。

張香華:忽然給了我一個難題，不過，我坐在這裏一直在想另一個問題，因為剛才一位先生説今天講的話，使我們喪失了民族的自尊。我想就我的瞭解，把他的意見解釋一下。我想的意見，並不是説我們國家一點前途、一點希望都沒有。關鍵在於我們是否能自我反省。他講崇洋，這是一個事實。崇洋，這個名詞應該看怎樣理解，試看我們今天的生活方式，物質的享受，崇洋已經是非常明顯。不過我想他剛才有句話沒有講得很清楚，而在別的地方講演時，卻十分強調，就是，我們崇洋，但不媚外（掌聲）。我們承認美國比我們強，我們應該向他學習，但我們不需要去乞求他，不需要用自卑的方式，用自憐的方式來生存，而是怎樣改進，怎樣想辦法，很快地超過他們，我想這是心裏的話。很抱歉，我擅自作一補充，因為我整個思想一直在想這個問題（掌聲）。

:關於李玲瑤小姐問到該用什麼方法，我想到一點。我提出來都是些病態的東西，我想大家都很難過，我自己也很難過，因為我們當初聽到的中國是很光榮的，像朱元璋，他是民族英雄，後來我發現完全不是這樣，別人正跟蒙古人作戰時，他在後方卻擴充地盤，抄別人的後路，最後更篡奪政權，完全為自己打算。等到別人把蒙古人打得一塌糊塗，把在中土的蒙古人的力，完全磨損之後，朱元璋卻坐收其成。發現這件事之後，我是那麼沮喪。我想我們能不能復興我們的民族，要從我們能不能承認自己的缺點、承認自己的錯誤開始。假如連缺點、錯誤都不承認，又怎麼改革？怎麼進取？過去，我們一直不肯承認自己的缺點、錯誤，因為我們已喪失了辨別是非的能力，一旦發現缺點，簡直就沒辦法活了。而一個有自尊心的人，會承認自己缺點、自己錯誤的，只有中國人大多數死不認錯。我們也有檢討，但檢討的結果都是因為自己太好了（笑聲）。所以我們一直受人家欺負，今天被張三欺負，明天被李四欺負，後天被王五欺負。中國人每個人都應該有能力來檢討自己，不要抱怨，不要總是專講別人。在台北時，有對夫婦吵架，找我評理，丈夫兇巴巴地説，他太太不愛他。我就説，如果想教人愛你，第一個條件必須要自己可愛（笑聲）。如果自己不可愛，怎麼教人家愛你？如果自己要別人尊重的話，必須自己先有被尊重的條件，這個條件不是罵一罵就可以得到，也不是喊喊口號就有用。假如此地不可以隨地吐痰，可是你總在這裏吐痰，教人怎麼尊重你？小便要到洗手間去，假如在大街隨便撒，又教人怎麼尊重你？所以我想我們一定要有被尊重的先決條件，一定要知道我們不如別人的地方。中國人似乎一直在死不認錯，一認錯就被認為是崇洋？是的，為什麼不崇洋？我們現在整個思想體系、經濟思想、學術思想、民主思想、法治人權思想，都不是老祖宗傳下來的。社會制度、意識形態、生活方式，都是從外國來的，哪一個是傳統傳下來的？我們的物質生活，如汽車、飛機、眼鏡、理頭髮的方式、房子、刮鬍刀，都不是中國發明家發明的，所以我覺得不是崇洋的問題，而是學習的問題。現在台北人喜歡吃土雞，我也喜歡吃土雞，洋雞沒有人吃，不好吃就沒人吃，洋雞也沒有人要。只要好的，就會有人要（笑聲）。但中國人的神經，出奇衰弱，一提到崇洋，就是媚外，怎麼會產生這種結論？崇洋不過學他們的優點，假如有一天美國人統統鴉片煙自殺了，我們總不會跟進吧。我們自己要有受人尊重的前提，要有反省自己的能力，這是我們民族生存發展最大、最基本的要件。怪來怪去都在怪別人，這個民族就沒有救了。不但發生在我們民族身上，發生在任何民族身上，後果都一樣。印第安人老講白人殺光了他們，把白人恨入骨髓，僅僅恨有什麼用？自己復興才對！你不能復興，白人將來可能殺得更多。我覺得我們不要責備任何人，不要抱怨任何人，這一點才是最重要的。其次，承認我們錯誤之後，承認自己的缺點以後，才有復興的可能。只怕承認了之後有些人自己的神經先行崩潰。

聽眾o:先生，我看您的文章很刻薄，可是今天聽您的演講，覺得您的人很可愛（笑聲）。這是真話，現在有個要求，不知道文字獄是不是我們中國文化的特。在西洋歷史上，我還沒有找到像中國過去文字獄的case，不知道您對這種文字獄，將來有沒有多寫文章，發掘明王朝以後，中國文字獄對知識分子階層的影響。

:謝謝您的意見，我自己在牢房裏蒐集了不少資料，準備寫一部《中國冤獄史》，中國冤獄（包括文字獄）之多，真是舉世無雙（笑聲）。

聽眾p:先生，我最贊成您寫這部冤獄史，您是綠島大學畢業的，我是島外小學畢業的，我也像您一樣。

:你坐過幾年？

聽眾p:半年。

:幼兒園、幼兒園（聽眾大笑）。

聽眾q:您在《早起的蟲兒》書中推崇科幻小説，教人不要看武俠小説，原則上我非常同意，不過倪匡説過:不看的雜文是人生的一大損失，不看金庸的武俠小説是人生的另一大損失，不知道您的看法怎樣？第二個問題是，聽説您在綠島時看了很多算命的書（笑聲），我覺得算命是中國文化的一部分，很神秘，不知道您的想怎麼樣？

:當我寫那篇文章時，我還沒有看到金庸的作品，因為那時他的小説還不能進入台灣（笑聲）。我覺得看過金庸的武俠之後，別的武俠都不能看了。我看過王度廬、不肖生…很多武俠，但看了金庸的之後，別的都比下去。金庸的文字水準、意境水準，都非常夠，尤其他的武俠小説在海外免費，意義更大。因為普通人看正式的文學作品很吃力，武俠小説無形之中，使人受到染，使中文得到普及。他確實寫得不錯，我很佩服他，他用這樣的筆法寫出來，的確是空前的。我在坐牢時買了很多算命的書，因為十二年後出來，時局都變了，我可能沒辦法謀生，我預備在街上擺卦攤（笑聲、掌聲）。我研讀了一年多，後來有人告訴我，政治犯不準當算命先生，我就沒有再研究了。談到命運，我自己是相信命運的，年輕的朋友大概不相信命運，我年輕時也不相信。

聽眾r:您贊成簡體字，又贊成羅馬拼音…

:不是羅馬拼音，而是漢語拼音。因為你的説法涉及到…

聽眾r:您提到金庸武俠，贊成他的詞句優點，這是不是關係到字形的優點，或者僅是讀音的優點？如果簡化，甚至只剩下漢語拼音，那麼字形優點和詞藻優點是不是隻能靠音的優點存在？

:我想你把音變成形之後“形”、“音”、“義”仍會結合一起，密不可分。中國人看到“笑”字覺得在笑，可是美國人看到laugh也會覺得在笑，人賦給“形”什麼意義，它就有什麼意義。人看到花固可覺得她在笑，也可覺得她在哭。改變後，字和義會重新結合。

聽眾r:那需要多久時間才能重新結合？

:頂多一個禮拜（聽眾大笑）。我的意思是説拼音很容易，一個禮拜就會了。方塊字搞十年也搞不通。

聽眾s:我覺得今天最開心的是能夠在國外看到您，在那麼多年的牢獄之後。我有一個小小的問題請教，您怎麼能在經過那麼多苦難之後，有今天這樣的心情出現在大家面前，您是基於什麼樣的心情，把這些苦難擺平？這是我希望自己學到的，能不能請您講一點？

:我覺得我沒有什麼改變，在牢房裏該哭我就哭嘛，該快樂我就快樂嘛。有人説牢房裏一定每天愁眉苦臉，這證明他沒有坐過牢。十年愁眉苦臉那不是要愁死掉了？該快樂的時候就快樂（笑聲）。再一個就是我有這樣一個看法，人生遇到像我這樣的災難，甚至嚴重到像我這樣要被判死刑，後來判了十二年，十二年是很長很長的一段時間，往往不能適應。家中發生變故，有的是子離開丈夫，有的是丈夫離開子，而這些夫當初都是經過海誓山盟的，現在都變了。另外一個現象是友情上的刺，突然有很多朋友怕你，有的你平時以為可以託付身家命的朋友，現在也突然變了。有些人沒有什麼情，他反而可以託。但這一切我都有一個觀念，我認為這都是個案問題，不是普遍的。好比説我坐牢才兩個月，我的前就離開我，不到兩年就跟我離婚，我就把離婚書寄給她，她説你的東西怎麼辦？我説什麼我的東西？家裏所有的東西都是我的東西，我告訴她我授權給她，把她認為是我的那些東西，全都扔到馬路上，因為我在台灣沒有親人，沒有地方可以寄放。我認為這是個案，並不是所有女人都這樣。男人也是如此，丈夫變心了，也只是那個男人如此，並不是天下男人都是混蛋（笑聲）。朋友一樣，有的朋友怕你借錢，有的朋友落井下石，或者本不理你，或者表現更強烈，要求把你槍決算了，這也是個案，只是某些人如此；還有另外的人願意幫助你，事實上也是這樣，我覺得我並沒有落空，落空了，不當朋友就是了。

聽眾t:現在有一條補償法，先生不知道什麼時候可以提出來為冤獄要求賠償。

:冤獄必須要政府自己承認是冤獄才行。像我，就不是冤獄（笑聲）。

聽眾t:先生，你是愛情專家（笑聲），美國有位婦女提出一個看法説，美國現在為什麼通貨膨脹？就是因為離婚率太高了。您有什麼看法？

:這一類事情，每個人都可以提出一個看法。好比，我認為美國通貨膨脹是他們紙張太過於費的緣故（笑聲）。台灣因沒有紙張，所以報紙不能開，所以不能增加篇幅，就是因為美國費了太多的紙（笑聲）。…主席:如果大家已經沒有問題了，我們的座談會就到此結束，因為今天晚上先生還要趕到柏克萊大學去做另一次演講（掌聲）。